Do spadku cen energii przez grę popytu i podaży

Energia XXIV, cz. 2
Dodatek reklamowy do RZECZPOSPOLITEJ.
nr 214 (5684) 13 września 2000 r.

Do spadku cen energii przez grę popytu i podaży
Rozmowa z dr. Leszkiem Juchniewiczem, Prezesem Urzędu Regulacji Energetyki

foto

Czy potrzebny jest konkurencyjny rynek energii?

Zmodyfikowałbym nieco to pytanie, a mianowicie: komu jest potrzebny konkurencyjny rynek energii? Myślę, że przede wszystkim odbiorcom energii elektrycznej, a więc tym, którzy chcieliby skorzystać z dobrodziejstwa działania mechanizmu rynkowego prowadzącego do spadku cen energii wskutek gry popytu i podaży. Gdy zapotrzebowanie na energię jest duże, to jej cena może rosnąć, gdy jest niewielkie, powinna kosztować taniej. Dzisiaj takiej zależności nie mamy. Od 5-6 lat ceny energii rosną w tempie szybszym niż inflacja i jest to dla odbiorców energii niezrozumiałe. Wydaje się, że tylko za sprawą rynku konkurencyjnego w elektroenergetyce może dojść do tego, że ceny energii będą zachowywały się zgodnie z logiką rynkową.

Dlatego rynek konkurencyjny jest potrzebny odbiorcy. Czy chcą go energetycy? Myślę, że nie, ponieważ energetycy przez wiele lat nie tylko zresztą w Polsce, ale na całym świecie, przywykli do pewnego komfortu. Działając w warunkach monopolu naturalnego, począwszy od sfery wytwarzania a na rozdziale energii skończywszy, przyzwyczaili się do tego, iż całe ryzyko prowadzenia działalności związanej z dostawą energii elektrycznej spoczywa na odbiorcy, który otrzyma tę energię albo jej nie otrzyma. Mając wyłączność na produkcję oraz dostawy energii elektrycznej, nie tylko w Polsce, energetycy najchętniej ten stan rzeczy utrzymywaliby, gdyż w biznesie nie ma nic wygodniejszego jak działanie z pozycji monopolistycznej, pod warunkiem że to my jesteśmy tymi monopolistami. A konkurencja jest wyniszczająca dla samych zainteresowanych, bowiem w warunkach konkurencji trzeba udowodnić, że jest się lepszym od innych. Do tej pory takiej potrzeby nie było, ponieważ istniało ogromne zapotrzebowanie na energię podpierane dodatkowo takim terminem, jak bezpieczeństwo energetyczne kraju, który był i jest bardzo chętnie używany, by nie powiedzieć nadużywany.

To dzięki dbałości o bezpieczeństwo energetyczne kraju i forsowaniu tego typu argumentacji energetyka mogła spokojnie funkcjonować. Co prawda pamiętamy z nie tak znowu odległej przeszłości dwudziesty stopień zasilania, komunikaty w radiu i to, co one wtedy oznaczały, ale proszę też pamiętać, że był to zupełnie inny typ gospodarki. Gospodarki niezwykle energochłonnej i materiałochłonnej. W konsekwencji nawet przy niewielkim tempie wzrostu produktu krajowego brutto zapotrzebowanie na energię rosło więcej niż proporcjonalnie.

Teraz mamy sytuację odmienną, bowiem od lat mimo wysokiego tempa wzrostu produktu krajowego brutto zapotrzebowanie na energię nie rośnie. Spożycie utrzymuje się od 5 lat mniej więcej na tym samym poziomie. Reasumując, można powiedzieć, że konkurencja jest potrzebna odbiorcom energii, ale także energetykom, choć ci ostatni tak naprawdę wcale jej nie pragną. W takim przekonaniu utwierdza mnie również trwająca od pewnego czasu dyskusja o rynku. Energetycy bardzo chętnie o rynku dyskutują, natomiast niewiele w tym zakresie, tak naprawdę, zrobiono chociaż nie wynika to tylko z niechęci, sama materia jest bowiem wyjątkowo trudna. Niemniej jednak jest im to niezbędne, by mogli nauczyć się funkcjonować w warunkach konkurencji.

Czy mimo tych trudności dostrzega pan jakieś postępy w kreowaniu tego rynku?

Twierdzę, że rynek nie jest dziełem boskim, nie powstał ani pierwszego, ani drugiego, ani szóstego dnia tworzenia świata. Jest on wypadkową decyzji i działań ludzi. To ludzie umówili się, że będą w określony sposób handlować określonymi dobrami. Co kupujemy, a czego nie kupujemy, jest wypadkową różnych decyzji politycznych i administracyjnych, ale o tym, za ile kupujemy, decyduje już rynek, który nie jest żywiołowy, ale posiadający swoje reguły i swoją infrastrukturę zarówno prawną, jak i organizacyjno-funkcjonalną. Jesteśmy dopiero na początkowym etapie tworzenia całej tej infrastruktury. W moim przekonaniu w elektroenergetyce rynek w najbliżej dającej się przewidzieć przyszłości może zaistnieć jedynie w sferze wytwarzania, mamy tutaj pewne spełnione kryteria rynku konkurencyjnego. Jest wielość podmiotów, które mają zróżnicowane koszty wytwarzania i różny jest potencjał wytwórczy, więc mogą z sobą konkurować. Są to jednak formalne przesłanki, natomiast do zaistnienia rynku jest jeszcze daleko, ponieważ powinny być ustanowione reguły postępowania: kto z kim handluje. Przedstawiłem na ten temat kryteria, które w moim przekonaniu powinny być spełnione, by móc powiedzieć: tak, panowie, możecie z sobą konkurować. I oczekuję na ten moment, bym mógł skorzystać z mojego ustawowego uprawnienia i zwolnić przedsiębiorstwa energetycznego z obowiązku przedkładania taryf do zatwierdzania. Na razie nie mogę tego zrobić. Przypomina to trochę anegdotę o istnieniu co najmniej dwudziestu powodów, z racji których nie mogliśmy strzelać. Po pierwsze nie mieliśmy armat. W energetyce mamy sytuacje podobną. Po pierwsze, mamy kontrakty długoterminowe podpisane przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne S.A. z wytwórcami energii i to zarówno z elektrowniami systemowymi, jak i z elektrociepłowniami. Obecnie około 70% energii w Polsce dostarcza się na podstawie tych kontraktów. Środowisko energetyków zna tę sprawę doskonale, ale niechętnie o niej mówi, a to uniemożliwia wprowadzenie rynku, czyli odnoszenie korzyści z konkurencji. Energetycy powiadają, że kontrakty to dopływ środków do sektora, a oni musieli finansować inwestycje ekologiczne, ale przy okazji zwiększono także potencjał wytwórczy w sytuacji nadmiaru mocy zainstalowanej. Jeśli chcemy mieć rynek, albo przynajmniej jego substytut, to trzeba rozwiązać problem kontraktów długoterminowych. Jak rozwiąże się ten problem, to będzie więcej miejsca dla rynku i będzie go wtedy można wprowadzić. Oznacza to, że trzeba ustanowić pewne zasady: kto z kim handluje, na jakich warunkach, jak się rozlicza, i kiedy płaci, żeby wszystko było jasne.

Do tej pory takiej jedności nie było, ponieważ był jeden kupujący energię, czyli Polskie Sieci Elektroenergetyczne i wszystkie przepływy finansowe szły przez PSE. Cała energia też przepływała przez PSE. Obecnie sytuacja się nieco zmienia, bo mamy zasadę TPA, to znaczy możliwość dostępu strony trzeciej. Mamy też rynki lokalne, ale nie ma miejsca na wprowadzenie rynku, bo w 70% energia jest zakontraktowana po z góry określonych cenach. Dlatego nie widzę satysfakcjonujących postępów w kreowaniu rynku konkurencyjnego, ponieważ brak jest rozwiązań w odniesieniu do istotnych problemów, które uniemożliwiają wprowadzenie tego rynku. Myślę jednak, że jesteśmy już na takiej trajektorii, która zbliża nas do tego rynku i to wbrew obawom oraz oporom wielu przedstawicieli sektora elektroenergetyki.

Skoro wiadomo, że Giełda Energii i rynek bilansujący zastępują w pewnym stopniu regulatora, to dlaczego pan prezes gotów jest ustąpić pola?

Pytanie jest postawione właściwie, bo to rzeczywiście są jednostki regulacyjne, gdyż pod rynkiem bilansującym musielibyśmy wpisać Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Jest to podmiot, który operuje na tym rynku i tym rynkiem kieruje, ale rozszerzyłbym to pytanie i powiedział tak: cechą charakterystyczną polskiej elektroenergetyki w ogóle jest nadmiar regulatorów. Reguluje minister gospodarki, który jest ustawowym organem naczelnym w sprawach energetyki. Dalej, reguluje minister skarbu państwa, będąc właścicielem niemal wszystkich elektrowni i elektrociepłowni. Trzecim regulatorem jest pański rozmówca, który działa w oparciu o ustawę Prawo energetyczne. Czwartym regulatorem są Polskie Sieci Elektroenergetyczne z różnych racji, a więc z racji tych kontraktów i z racji przesyłania energii, i z racji kierowania rynkiem bilansującym. I pojawił się piąty regulator, jakim jest Giełda Energii Elektrycznej S.A. A zatem co robić? Po pierwsze, ustalić relacje między nimi, obszary jurysdykcji i jednoznacznie określić podstawy ich działania. I powinien to zrobić Sejm, dla tych, którzy wypełniają funkcje państwowe. Istnieją określone procedury składania wniosków, żądania odpowiedzi i jeśli moja decyzja administracyjna komuś się nie podoba, to można ją zaskarżyć. Polskie Sieci Elektroenergetyczne S.A. są specyficznym podmiotem i, jak powiedziałem, wypełniają pewne funkcje państwowe, dbają o to nasze bezpieczeństwo energetyczne, ale są spółką prawa handlowego powołaną do prowadzenia biznesu. W związku z tym stały się stroną w kontraktach długoterminowych, kupują i sprzedają energię, są konkurentem dla spółek obrotu, bowiem nie chcą wykonać usługi przesyłowej, bo najpierw będą chciały sprzedać swoją energię. Działają według zasad przez siebie ustalonych, od których nie ma odwołania. Można pisać na Berdyczów! I trzeba ten stan rzeczy zmienić. Problemu takiego nie ma z Giełdą Energii, dlatego że jest ona dobrowolną instytucją, z której pośrednictwa można skorzystać lub nie, ale bez PSE obejść się trudno. Bez rynku bilansującego krajowy system elektroenergetyczny też się nie obejdzie. Rynek bilansujący wypełnia funkcję szczególną, bowiem jest to domknięcie popytu i podaży w krajowym systemie. Poprzez Krajową Dyspozycję Mocy PSE dysponuje jednostkami wytwórczymi, które włącza lub wyłącza w zależności od sytuacji w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym. Ale według jakich zasad oni działają? Jest regulamin rynku bilansowego ustalony przez PSE, które samo o tym decyduje. Jest to nietransparentne i może być dowolnie zmienione. Może być też dla niektórych uczestników krzywdzące. Wracając do pytania, czy chętnie ustępuję pola innym regulatorom, odpowiadam: spieram się tylko o to, co jest w mojej jurysdykcji i niechętnie ustępuję pola, aczkolwiek widzę takie zapędy. Tam, gdzie jest moja jurysdykcja, chciałbym działać wyłącznie na podstawie prawa i w granicach prawa. Problem polega na tym, że moją rolę mylą często z rolą innych regulatorów. Na przykład niektórzy chcą, żebym ustanawiał zasady powszechnie obowiązujące, a ja nie mam takiego prawa. Mam prawo wydać decyzję w odniesieniu do pojedynczego podmiotu. Wydanie koncesji jest moją decyzją administracyjną. Określam zawartość tej koncesji. Mogę zatwierdzić lub nie zatwierdzić taryfy. I można się od mojej decyzji, jak powiedziałem odwołać, ale za każdym razem jest to indywidualna sprawa danego przedsiębiorstwa. Nie stanowię norm systemowych, aczkolwiek ze wszystkich organów administracji rządowej mam chyba najlepsze rozeznanie w tym wszystkim, co się w energetyce dzieje.

Nie znaczy to jednak, że mam za wszystko odpowiadać, a tymczasem bardzo chętnie mnie winią za istniejący stan rzeczy. Na przykład inwestorzy zagraniczni mają pretensję, o to, że w kosztach uzasadnionyc,h będących podstawą kalkulacji cen w energetyce, nie jest przewidziany koszt kapitału własnego. Ale zgodnie z delegacją ustawową, zasady, co jest kosztem uzasadnionym, a co nie jest, powinien określić minister gospodarki, a on z różnych względów tego nie zrobił; po czym pisze do mnie minister skarbu państwa, że rośnie ryzyko inwestorów, którzy nie wiedzą, czy odzyskają swój kapitał.

Jak widzi pan prezes funkcje rynku bilansującego oraz swój wpływ na jego działalność?

W ogóle nie widzę swego wpływu. To powinno być przedmiotem rozporządzenia ministra gospodarki określającego szczegółowe warunki działania operatora systemu przesyłowego. To jego zadaniem, jak już mówiłem, jest zbilansowanie popytu i podaży. Zapewniając przepływ energii czuwa on jednocześnie nad bezpieczeństwem energetycznym, zapewniając dopływ energii w każdej sekundzie. Po to jest rynek systemowy. Wtedy kiedy odbiorcy potrzebują więcej energii, Krajowa Dyspozycja Mocy włącza kolejne źródła, natomiast wtedy, gdy występuje nadmiar zakontraktowanej energii, a odbiorcy jej nie chcą, powinna nastąpić redukcja podaży energii i trzeba odstawić jakiś blok z użytkowania. Ja nie powinienem się wtrącać do tego rynku bilansującego. Gdyby był on unormowany, w sposób przejrzysty podany do publicznej wiadomości, gdyby były znane powszechne reguły, co się na tym rynku dzieje, dlaczego jest tak, a nie inaczej, to chętnie bym ogłosił go rynkiem konkurencyjnym i zwolnił przedsiębiorstwa działające w tym segmencie rynku z obowiązku przedkładania taryf do zatwierdzenia. Tam gdzie jest konkurencja, nie jest potrzebny regulator. Tam, gdzie jej nie ma, działam jako substytut tego rynku i metodami administracyjnymi za pomocą powierzonych mi narzędzi kształtuję właściwe zachowania podmiotów gospodarczych.

Jak pan prezes ocenia szansę na rzeczywisty rozwój systemu opłat kompensacyjnych w sytuacji, w której umowy maja być renegocjowane dobrowolnie?

Jest to szansa na wprowadzenie rynku konkurencyjnego, bowiem dopóki nie odejdziemy od zobowiązań PSE do odkupu po określonych cenach energii ze źródeł zakontraktowanych, dopóty nie wprowadzimy rynku konkurencyjnego. W Urzędzie Regulacji Energetyki opracowano taki system opłat kompensacyjnych, który pozwoliłby przedsiębiorstwom mającym kontrakty uzyskać takie przychody, które będą gwarantowały obsługę zadłużenia w bankach. Chodziłoby o to, by nie naruszać umów zawartych z bankami, bo przecież finansowanie inwestycji odbywało się również z kredytów bankowych. Stoimy teraz w obliczu konieczności opracowania nowych rozporządzeń ministra gospodarki, z którym współpracujemy w tym zakresie i ten system opłat kompensacyjnych, według mojej wiedzy i mojego przekonania, powinien być włączony w system taryfowania, bowiem idzie o przeniesienie obciążenia odbiorców energii kosztami poczynionych inwestycji. Ustawodawca, czyli Sejm zadecydował, że będzie to możliwe do zrobienia w opłatach przesyłowych. A więc każda kilowatogodzina energii przesłanej po drutach, a innego sposobu dostarczenia energii nie ma, będzie musiała być obciążona jakąś płatnością na rzecz tych kontraktów długoterminowych. Na ewentualne pytanie, czy odbiorcy będą w związku z tym więcej płacili za energię elektryczną, trudno jednoznacznie odpowiedzieć, ponieważ już dzisiaj płacą więcej, bowiem skutki kontraktów długoterminowych są przenoszone od dawna. Dlatego cena energii u nas nie spada, a wręcz odwrotnie, rośnie i to w tempie szybszym niż inflacja. Jest to właśnie efekt kontraktów długoterminowych. Dla uspokojenia sumienia można byłoby powiedzieć, że nie zapłacą więcej, bo i tak płacą do tej pory dużo, ale też nie zapłacą na pewno dużo mniej. Natomiast jaka będzie korzyść? Będzie wiadomo jednoznacznie, za co się płaci.

foto

Spotkanie w Klubie „Rzeczpospolitej”. Od lewej: Leszek Juchniewicz – prezes Urzędu Regulacji Energetyki, prof. Jan Popczyk, Maja Meissner – były kierownik działu marketingu i promocji „Rzeczpospolitej”, Eugeniusz Makowski – prezes biura GEOLAND.

Odbiorca chciałby płacić za energię, którą odbierze i nie interesuje go, ile kosztuje jej przesłanie, jakie są straty przesyłowe energii. Jak pobieram energię, to płacę za nią tyle, ile pobrałem. Jak nie pobieram energii, to najlepiej bym nie płacił, a tu okazuje się, że istnieje opłata przesyłowa stała, do tego dojdzie jeszcze opłata rekompensacyjna (z tytułu SOK-u), jest abonament i odbiorca mówi tak: wyjechałem na miesiąc, nie zużyłem ani kilowatogodziny, to za co płacić? Ale prawda jest taka, że nieważne, czy on zużywa energię czy też nie. Jest przecież sieć, poprzez którą tę energię mu się dostarcza. Trzeba ponieść koszty utrzymania tej sieci i są one niezależne od tego, ile energii nią się przesyła. W związku z tym jest to inna filozofia niż na stacji benzynowej, na której nie płacimy za dystrybutor. Tam jest to rynek konkurencyjny, a w energetyce mamy pełen monopol. Ktoś stworzył linie przesyłowe i ja mogę z nich nie korzystać, ale ten ktoś poniósł koszty i, jak w biznesie, oczekuje, że te koszty mu się zwrócą. Mało tego, że jeszcze na tym zarobi, bo po to prowadzi działalność. Nie możemy się wstydzić tego, że działalność energetyczna jest prowadzona z zyskiem, choć w świadomości społecznej utarło się, że dostawy energii są typu non-profit. Energię traktuje się jak dobro cywilizacyjne, które się należy wszystkim ludziom po to, żeby mogli żyć, funkcjonować i rozwijać się. A to nie jest tylko dobro, ale to jest również towar i jak nie masz pieniędzy, to ci ten towar nie przysługuje. Taka jest logika gospodarki towarowo-pieniężnej.

W systemie opłat kompensacyjnych widzę szansę, ale trzeba wpisać go w rozporządzenia, uspokoić nastroje, pokazać, że pieniądze będą płynęły do przedsiębiorstw i do banków. I to jest jedyna metoda na wprowadzenie rynku konkurencyjnego, jeśli chcemy to zrobić przy akceptacji środowiska. Jeśli nie, to można byłoby nakazać rozwiązanie tych umów, Skarb Państwa mógłby skorzystać ze swoich uprawnień właścicielskich.

PSE deklaruje wycofanie się z handlu energią, co oznacza ograniczenie monopolu, zaś prezes URE opowiada się za promowaniem konkurencji, co prowadzi do redukcji regulacji. Obie te deklaracje sprawiają wrażenie działania na własną szkodę. Czyżby dlatego tempo tych działań było tak powolne?

W odniesieniu do PSE z całą pewnością! Wartość energii sprzedawanej w Polsce odbiorcom końcowym wynosi mniej więcej 22 miliardy złotych rocznie. Około 80 procent tej kwoty przepływa przez PSE. Myśli pan, że oni tak chętnie się tego wyzbędą? Słyszymy deklaracje, że PSE wycofa się z handlu energią i co robi? Tworzy spółkę PSE Elektra, która ma przejąć ten handel, a to jest ich stuprocentowa własność. Jest to zmiana pozorna. PSE powinno zostać pozbawione prawa handlu energią w zakresie biznesowym. Może i powinno mieć tylko takie prawo do rynku bilansującego po to, by rzeczywiście kupić i sprzedać wtedy, kiedy bilansowanie krajowego systemu elektroenergetycznego tego wymaga. Należałoby jednak wprowadzić pewne zmiany, bowiem w prawie energetycznym mówi się, że na przedsiębiorstwie sieciowym spoczywa obowiązek dostawy energii do podmiotów, które są przyłączone do sieci. A do sieci PSE są przyłączone wszystkie spółki dystrybucyjne. Dopóki PSE będzie stroną i konkurentem, to zasada TPA, czyli bezpośredni zakup energii u wytwórcy nie bardzo ma szansę powodzenia. Dziś, co widać wyraźnie, PSE najpierw próbuje sprzedać swoją energię zakontraktowaną po to, żeby nie dokładać do tego biznesu. Bo przecież podjęło ono jakieś zobowiązania wobec wytwórców. I nie będzie trzymać tej energii w magazynach, gdyż to jest technicznie niemożliwe. Muszą ją sprzedać dystrybucji. W PSE obowiązuje zasada minimalnej ilości energii, jaką spółka dystrybucyjna musi odebrać. I gdzie tu jest rynek? Tu nie ma rynku. Według mnie PSE choć wiele deklaruje, niewiele robi, by pozbyć się nadzoru nad przepływem środków. Innym możliwym rozwiązaniem w tym zakresie byłoby usytuowanie Krajowej Dyspozycji Mocy w Ministerstwie Gospodarki lub prywatyzacja PSE adresowana wyłącznie do spółek dystrybucyjnych z zachowaniem tzw. złotej akcji dla Skarbu Państwa, w dyspozycji Ministra Gospodarki odpowiedzialnego za bezpieczeństwo energetyczne państwa.

Ze swej strony chciałbym promować konkurencję, tylko muszę być wyposażony w narzędzia. Dzisiaj jestem uzbrojony w jedno narzędzie: zwolnienie z obowiązku przedkładania taryf do zatwierdzenia. Według mnie jest to za mało i, być może, moje kompetencje powinny być większe. Na przykład powinienem mieć prawo nakazania podziału podmiotów energetycznych, łączenia się, przejęcia jednego podmiotu przez drugi. Po co nam trzydzieści trzy spółki dystrybucyjne? Ale Skarb Państwa nie chce ich połączyć. Co jest ważne w spółkach dystrybucyjnych? Tak naprawdę ważny jest rejon energetyczny, czyli wydzielona część, w której jest obsługa, gdzie są stacje i podstacje. A po co nam trzydzieści trzy zarządy w tych spółkach i ich biura. Skąd tyle fuzji i połączeń w światowej energetyce? Po to, aby uzyskać efekt skali i nie pokrywać tych samych kosztów realizowanych w różnych miejscach. Po to się tworzy centra kosztów, centra zysków, żeby wiedzieć, co jest dochodowe, a co generuje koszty.

Jak pan prezes ocenia szansę współpracy z operatorem systemu przesyłowego, jakim jest PSE?

PSE jest przedsiębiorstwem energetycznym, które podlega regulacji jak każde inne przedsiębiorstwo energetyczne. Ma moją koncesję, zatwierdziłem im taryfę i pewne instrukcje oraz plan rozwoju jako bardzo istotne narzędzie regulacji, ale to nie jest współpraca. To jest zależność. Właściwe ustawienie relacji wymaga, by PSE zajęło się tym, czym się powinno zajmować przedsiębiorstwo przesyłowe. Według mnie, a dotyczy to nie tylko PSE, przedsiębiorstwa energetyczne mają zbyt wielką swobodę prowadzenia innej działalności poza regulowaną i nie podlegającą żadnym ograniczeniom. Ale wykorzystują do tego kadry, bazę, infrastrukturę i majątek, którego koszty funkcjonowania pokrywają poprzez taryfę. Nie ma wyraźnych linii rozgraniczających. Jak jest światłowód, to może służyć on do przesyłania informacji energetycznych, ale ten sam światłowód można wykorzystać do wykonywania usług transmisji danych. I co robią koledzy z energetyki? Koszty świadczenia tych usług wkładają w działalność regulowaną, żeby była wyższa cena. I nie ujawniają, że część kosztów powinna być przypisana do innej działalności. Nie dopracowaliśmy się tutaj klarownych rozwiązań w tym zakresie.

Dla mnie najlepsza współpraca z PSE byłaby wtedy, gdyby jego działalność była transparentna. Gdyby przestało zajmować się wszystkim i skoncentrowało się na wykonaniu funkcji operatora systemu przesyłowego, czyli zapewniało przesłanie energii z punktu X do punktu Y, żeby dbało o infrastrukturę i żeby zapewniło, w ten sposób, bezpieczeństwo energetyczne kraju. I myślę, że taki jest kierunek rzeczywistej współpracy.