Ochrona Środowiska XII – Systemy Zarządzania Środowiskowego
Dodatek reklamowy do RZECZPOSPOLITEJ.
nr 130 (5988) 5 czerwca 2001 r.

Tu nie ma miejsca dla opozycyjnej demagogii

Zrównoważony rozwój środowiska i… polityki

Rozmowa z Antonim Tokarczukiem, ministrem środowiska

Gratuluję – panie ministrze, według badań przeprowadzonych na zlecenie „Rzeczpospolitej”, znalazł się pan w czołówce najpopularniejszych ministrów rządu Jerzego Buzka. Zdystansował pan ludzi kierujących resortami znajdującymi się nieustannie w centrum uwagi wszystkich mediów.

Niestety, nie ma wielu powodów do radości. W moim przekonaniu Rada Ministrów tworząca rząd to jedna drużyna. A tu stopień dezaprobaty jest znaczący. To zły wynik drużynowy. Choć z indywidualnego cieszę się bardzo.

Z wykształcenia jest pan spcjologiem, a więc przedstawicielem nauki, która specjalizuje się między innymi w interpretowaniu wyników badań opinii społecznej. Jak pan minister tłumaczy ten wynik?

Nie chciałbym wywoływać wilka z lasu, bo zbliża się ostra kampania wyborcza, ale myślę że udało mi się wypracować taki styl podejmowania decyzji i działań, który nie pozostawia zbyt wiele miejsca dla uprawiania opozycyjnej demagogii. Dzięki temu nie musiałem walczyć z tym, z czym walczą na co dzień moi koledzy ministrowie. Wprawdzie gdy obejmowałem to stanowisko, unosił się w powietrzu pomruk kilku zjadliwych środowisk, że oto nastał czas niekompetentnego ministra, który nie jest ani profesorem, ani biologiem, finansistą, geologiem, czy też hydrologiem. Ja mówiłem wtedy wprost, że się nie boję tego, na co wskazują moi oponenci, bowiem mam zupełnie odmienną wizję kierowania resortem. Im ideał szefa ministerstwa kojarzył się bardziej z kimś, kto przemawia z wysokości uczelnianej katedry. Przecież to fatalny pogląd – myślałem sobie i tłumaczyłem innym, że środowisko to nie mury wyimaginowanej uczelni ani ministerstwa, a wszystko co nas otacza. Aby dobrze zarządzać tak wielkimi obszarami lasów powietrza, wody i ziemi, minister powinien spełniać przede wszystkim dwa podstawowe kryteria: być menedżerem i integratorem środowisk uniwersyteckich – teoretyków i praktyków – umieć wykorzystywać ich potencjał, współpracować z nimi, a nie wywyższać się i marginalizować znaczenie fachowców, którzy z dnia na dzień powinni odgrywać coraz większą rolę.

Miałem już za sobą doświadczenia w administracji rządowej, samorządach, gospodarce i polityce. Wiedziałem, że to, co mówię i co chcę zrobić, wypływa z szerokiego pojmowania problemów, które czekają na kompleksowe rozwiązania. Np. zaniedbane procesy legislacyjne spędzały mi sen z powiek, czas biegł nieubłaganie, a unijni komisarze przyglądali się wszystkiemu. Uważam, że wybrnąłem z tego – udało się.

Dziś pracuję według tego właśnie planu.

Wrócę jeszcze do rankingu popularności „Rzeczpospolitej”. Pana pozycja jest wysoka, ale wszystkich dystansuje minister sprawiedliwości, prokurator generalny Lech Kaczyński. Czy tylko dlatego, że resort, którym on kieruje jest bardziej „atrakcyjny” i medialny.

Nie. Przecież poprzedniczka Lecha Kaczyńskiego – minister Suchocka nie miała takiego wyniku. Lech Kaczyński to polityk skuteczny i tyle. Każde porównywanie działań ministra środowiska z ministrem sprawiedliwości jest zabiegiem karkołomnym, ale powiem tak: on poprawia błędy ustrojowej rewolucji zapoczątkowanej w 1989 roku – wprowadza w życie hasła, które wspólnie głosiliśmy już 10 lat temu, a w środowisku ta rewolucja dopiero wybuchła. Teraz trzeba nadrabiać straty kilkudziesięciu lat karygodnych zaniedbań. Unia Europejska doskonale wie, jak ogromnego wysiłku i jeszcze większych pieniędzy potrzeba na sprostanie jej oczekiwaniom.

No właśnie, wiele osób postrzega działania związane z ochroną środowiska jako pożyteczną robotę, ale przede wszystkim jako wydawanie ogromnych sum, które można by przeznaczyć na cele bliższe społecznym oczekiwaniom, np. na ochronę zdrowia, edukację, czy poprawę bezpieczeństwa obywateli. Sam wspomina pan o presji unijnych komisarzy.

To bardzo nietrafne skojarzenia. Wszystkie działania, które podejmuję, rozpatrywane są w kontekście potencjalnych korzyści finansowych dla lokalnych społeczności, a w konsekwencji dla wszystkich Polaków. Ochrona środowiska istnieje w rzeczywistości, a nie na papierze. Podejmuję dlatego usilne starania, których celem jest ożywienie przemysłu ekologicznego. Ekologiczne inwestycje muszą dawać i dają nowe miejsca pracy. Musimy inwestować w przemysł, wytwarzający niezbędne urządzenia w oparciu o czyste technologie.

Dlatego na Wiśle w Nieszawie postawimy betonową ścianę. Odrę uregulujemy z dokładnością matematyczną i już nigdy nie wyleje…

Teraz niech pan we mnie jeszcze rzuci jajkiem, albo tortem, bo ja na przemian oskarżany jestem, że za bardzo, albo za mało chronię środowisko. Przyzwyczaiłem się do tego. O Nieszawie powiedziano już wszystko. Padły argumenty obu stron. Cóż tu dodać. Ten próg wodny musi powstać, bo ja nie chcę brać na siebie ryzyka ekologicznej katastrofy, która pochłonąć może więcej istnień ludzkich niż ta w czarnobylskiej elektrowni. To nie jest wymysł betonowych lobbystów. Gdy 30-letni próg we Włocławku nie zostanie odciążony, to on naprawdę pęknie, ludzie się potopią, a zbierany przez ten czas osad u podnóża progu włocławskiego ruszy z impetem i tysiące ton brudu i trucizny wpłynie do Bałtyku. Zapora w Nieszawie da ludziom pracę, regionowi postęp cywilizacyjny, a środowisko będzie zrównoważone i niezagrożone. To jest tama ocalenia. I to nie żadna demagogia.

A Odra? W 1997 roku katastrofalna powódź pochłonęła 54 ofiary śmiertelne i spowodowała zniszczenia sięgające 12 mld złotych. Tu nie można się zastanawiać, czy rozpoczynać „Program dla Odry – 2006”. Tu trzeba tylko zadbać o dobre wykonawstwo. Ja martwię się tylko, żeby starczyło sił konsolidacyjnych lokalnym opolskim działaczom gospodarczym, aby oni odnieśli z realizacji „Programu” odpowiednie korzyści, żeby się umocnili i nie dali się wykolegować wielkiemu biznesowi. Oni powinni udźwignąć wymagania stawiane im przez inwestora.

Dlaczego się pan tak martwi? Przecież na rynku jest konkurencja, a to doskonały weryfikator umiejętności i sprawności wykonawców.

Zgadza się, ale ta zasada nie do końca sprawdza się w tym segmencie gospodarki. Ja mówiłem, że to co dzieje się dziś w środowisku, to prawdziwa rewolucja, a ona może się udać, kiedy zaangażują się w nią wszyscy. Na tym polega specyfika działań zmierzających do modernizacji rozwoju i ochrony środowiska naturalnego człowieka. Jeżeli w te działania angażują się społeczności lokalne, istnieje pewność, że efekty będą trwałe, bowiem inna będzie świadomość społeczeństw lokalnych. A dla środowiska liczą się tylko efekty długotrwałe. To one są gwarantem lepszego bytu dla przyszłych pokoleń. To jest moja dewiza, której będę hołdował do końca urzędowania.

Tak ładnie mówi pan o bycie lokalnych społeczności, dba pan o los jednych, a innych pan niszczy. Co ma do zaoferowania minister środowiska tzw. laweciarzom i ich klientom. Ci pierwsi w wyniku słynnego rozporządzenia zmieniającego klasyfikację odpadów potracili pracę, a drudzy nie kupią od nich sprowadzonych z Zachodu samochodów.

Doskonale pan wie, że do Polski można importować samochody używane, a to rozporządzenie uniemożliwia tylko sprowadzanie do nas samochodów uszkodzonych czyli rozbitych, które nie mogą się samodzielnie poruszać i nie są zarejestrowane. Powiem, krótko. Nie będę frymarczył ludzkim życiem i bezpieczeństwem. O tym nawet nie chce mi się wiele mówić, bo wszyscy wiemy, jakie wraki stawiano na cztery koła w polskich pseudowarsztatach i wypychano na drogi. Wyobrażam sobie, jak przez te wszystkie lata niemieccy czy holenderscy działacze ekologiczni zacierali ręce, kiedy widzieli Polaków podjeżdżających lawetami i wywożących złom samochodowy i jeszcze za to płacących. W końcu musiałem powiedzieć „dość – stop”.

Wspomniał pan o ekologach zachodnich, a jak zareagowali na te importowe ograniczenia ekolodzy krajowi?

Powiem szczerze, że nie dotarł do mnie żaden sygnał z tamtej strony, a to mnie i martwi i zastanawia. Nie wyczytałem też w żadnej gazecie najdrobniejszej informacji, że któraś z polskich pozarządowych organizacji ekologicznych cieszy się z tego, że tysiące ton złomu odpadowego w postaci plastykowych zderzaków, lusterek, klejonych szyb, zużytych smarów i olejów silnikowych itp. nie będzie wwożonych do Polski. To naprawdę dziwne. Wiem przecież, że gdybym wydał rozporządzenie odwrotne – liberalizujące te przepisy, to w moją stronę poleciałyby jaja. Chcę być dobrze zrozumiany – ja się nie użalam, ale zawsze wsłuchiwałem się w głos tamtej strony, bo to przecież ważny element społecznej komunikacji, a tu nic. Cisza.

Na koniec zostawiłem pytanie o obszar działań ministerstwa zmierzających do naszej integracji z Unią Europejską. To jest niezwykle prestiżowy element pańskiej polityki. Co roku wydobywa pan coraz większe sumy z europejskich funduszy pomocowych. Czy to oznacza, że Unia ufa nam coraz bardziej?

Zwykle gdy rozmawiam z przedstawicielami Unii Europejskiej i krajów członkowskich, członkami różnych komisji Parlamentu Europy, odnoszę wrażenie, że oni bardzo chcieliby uwierzyć w postęp naszych prac i legislacyjnych i praktycznych. To jednak przychodzi im z wielkim trudem. Oni dokładnie wiedzą, że aby dobrze i skutecznie dbać o środowisko, potrzebny jest wysiłek świadomego społeczeństwa poparty wielkimi pieniędzmi. Belgom czy Holendrom trudno jest uwierzyć, że to, co oni tworzyli przez dziesiątki lat, my zrobimy w czasie nieporównywalnie krótszym. Wtedy opowiadam im o Polakach, którzy potrafią. Pokazuję Stare Miasto i Zamek Królewski odbudowane po hitlerowskiej okupacji. To na nich działa – robi wrażenie. Jestem jednak pewien, że już niedługo te opowiadania nie będą konieczne. Liczę, że ten parlament zakończy cały cykl legislacyjny, którego finałem będzie prawo całkowicie zgodne z normami europejskimi.

Wierzy pan w nasze członkostwo już w 2003 roku?

Powiem szczerze, sam termin jest dla mnie nie tak ważny jak warunki, na których przystępować będziemy do Unii. Proszę zauważyć – to jest prawdziwa wojna nerwów. Zachód wyostrza swoje stanowiska w kilku kwestiach. Dzieje się to zwykle w chwilach, kiedy my zaczynamy się demonstracyjnie cieszyć, że coś się nam udało, że kolejny etap już za nami. Oni wtedy zaczynają nas studzić. To mi się nie podoba. Trzeba być równie stanowczym jak oni. Uważam, że ten rząd robi to idealnie. Wysyłamy sygnały bardzo zdecydowane, podkreślając, że jesteśmy równorzędnym partnerem. W końcu jesteśmy zobowiązani do dbania o zrównoważony rozwój środowiska. Dlaczego nie stosować tego w wielkiej polityce.

Dziękuję za rozmowę.

 

Rozmawiał Andrzej Walkowiak

 

 

• Informacja o Ministerstwie Środowiska